Отправлено: 18.05.14 19:32. Заголовок: Германия. Коротко о спасении себя и других.

Обсуждали с хорошим юристом тонкости немецких законов. Их очень много - это страшно вообще представить, сколько. Кто был в любом офисе нормального немецкого юриста (полагаю, что в других странах не иначе) видел эту стену из книг, которая представляет собой просто весь немецкий закон, разложенный по полочкам. Это - самостоятельный космос, и рыться в нем можно бесконечно. А когда очень надо, можно находить много интересного. о чем давно все забыли. Потому что пригождается редко. А если случай спорный, то можно еще нырнуть с головой в базу данных, где собраны всевозможные прецеденты, и еще сто раз поудивляться.

Например, в немецком законодательстве оказывается есть закон о том, что спасение жизни своих ближайших родственников (в ситуации, когда действительно надо немедленно спасать), является высшим приоритетом для каждого, и позволяет делать это любой ценой.



Пример: люди находятся на каком-то небольшом острове, от которого можно добраться до ближайшего берега только на лодках (допустим, они там отдыхают). Вдруг на острове все начинает страшно-ужасно гореть, и надо с него выматываться. Вода холоднючая, а лодок не хватает. И вот вы бежите к лодке, со своим ребенком на руках, подбегаете к ней, и видите, что там не хватает места, потому что лодка забита кучкой других детей, которые там спасаются. Вы можете сесть в эту лодку, или посадить туда своего ребенка, либо то и другое, предварительно выбросив в ледяную воду нужное количество чужих детей! И вас за это не осудят! И, что самое главное - вас не осудят НЕ потому что у вас мол был аффект перед лицом такой ситуации. Не надо доказывать, что у вас был аффект. Не осудят совершенно вменяемого человека, потому что по закону он имеет право спасать жизнь свою и своего ребенка - первым делом. за счет кого и чего угодно. В такой ситуации каждый за себя, и это законно.

Ну или другой пример. более абстрактный - обсуждался прецедент, от которого юрист, к сожалению, всех деталей не помнил. но там нечто катилось с горки, телега какая-то, достаточно легкая, чтобы ее остановить, швырнув что-то под нее, но не достаточно легкая, чтобы это нечто, что под нее швырнули, не поломать довольно заметно. И катилась она на чьего-то ребенка. Заметив это, отец ребенка огляделся, что бы под эту тележку швырнуть - не нашел ничего дельного, схватил другого ребенка и бросил под колеса. Обоснование, почему он туда не прыгнул сам? Он во-первых понял (или по крайней мере подумал) что швырнуть что-то он успеет, а добежать и влезть под это - нет (т.к. оно двигалось довольно быстро) а так же ему было очевидно, что залетевшее под эти колеса пострадает, и он не хотел пострадать сам (а хотеть спасти свое собственное тело от разрушения - легитимно). Так же к этому прибавляется обоснование, что надо спасать вообще первым делом свою жизнь, потому что только в целом и дееспособном виде мы можем в полной мере оказать защиту и поддержку другим. тут - смотрите вечную инструкцию в самолете в случае беды: сначала надо надеть кислородную маску на себя, потмо на детей, потому что если вы раньше времени потеряете сознание, вашим детям от этого тоже легче не будет, если они сами не в состоянии надеть на себя эту маску.

Ну и - возвращаясь к началу - спасение шкуры своего ребенка - легальный главный приоритет. Таким образом мужик, швыряющий под колеса чего-то чужое дите, чтобы спасти от столкновения свое, со всех сторон по немецким законам прав, и ничегошеньки ему не будет.

Этический вопрос тут - совсем другое дело. Но тут мнения расходятся тоже. Мы все знаем истории про всяких там героев, которые вдруг бросаются на амбразуры, влезают в горящие дома и на обваливающиеся крыши, даже для спасения совершенно чужих людей. А иной раз - и ради спасения какой-нибудь кошки. Но в реальной жизни как раз это поведение юристы считают скорее неадекватным. Т.е. понятно, почему люди так делают. Но считается, что это - неразумно. Очень больно смотреть на то, как при тебе кто-то сгорит или умрет, и еще терзать себя вопросом, нельзя ли было его оттуда вытащить. Но разумным было бы - не жертвовать ради таких попыток спасения своей жизнью или здоровьем, не рисковать, например, получить тяжеленную инвалидность.

Я как бы даже понимаю логику этого закона. Я понимаю, откуда он взялся, и почему его так сформулировали. :-) И все равно он меня удивляет. Не знаю, чем - тем, что кто-то решился вот так взять и "холодно" расписать подобные ситуации на правильно" и "неправильно", полностью отодвинув от ситуации эмоциональнй фон.

http://miumau.livejournal.com/1619181.html

 Отправлено: 19.05.14 06:24. Заголовок: Ну, насчёт себя - не..

Ну, насчёт себя - не знаю, а вот про ребёнка понимаю. Ответственность-то у меня перед своим ребёнком, что я ему скажу - "давай я вместе тебя чужого спасу?"?

 Отправлено: 19.05.14 08:44. Заголовок: У нас и европейцев д..

У нас и европейцев довольно разные представления о морали и этике. По крайней мере, в современном мире.
У европейцев модель мира все сильнее углубляющаяся в индивидуализм (каждый за себя - бог за всех). У нас же все еще сохраняются пережитки советского коллективного мышления (сам погибай - товарища выручай).

Ярче всего эта разница проявляется в экстремальных условиях. Например, в горах.
Я давно интересуюсь альпинизмом Скрытый текст

(даст бог, и сама когда-нибудь поднимусь хотя бы на Айленд Пик, если горняшка не сожрет раньше (не задружилась я с ней))

Высокогорным, в основном (Гималаи, Каракорум, Памир). Много читаю, смотрю разные записи. Сама была на 5550м (мой максимальный рекорд) и знаю не понаслышке, как высота вытягивает из тебя все силы и здоровье.

И много нехороших, грязных и откровенно скандальных историй известно о тех местах. Особенно, в связи с Эверестом.

Горы - это как лакмусовая бумажка, очищающая человека от шелухи и выявляющая его истинную суть. На высоте становится очень быстро понятно кто есть кто.
Потому что альпинисты, в большинстве своем - это ведь не какая-то особая каста. Это обычные люди, большую часть времени живущие мирно в цивилизации и лишь два-три раза в год выезжающие за экстримом на поразмяться.

И разница в менталитете хорошо прослеживается на фоне интернациональности экспедиций и/или одиночек (идущих соло) в самых высоких горах мира. Т.е. де факто уже в экстремальных условиях (ниже 4000м там даже базовые лагеря - редкость).
И насколько по разному там все себя ведут в сложных ситуациях. Цивилизованные европейцы - нередко как самое настоящее быдло, локтями пробивающее себе путь (особенно этим грешат англосаксы, франки и немцы.. много нехорошего слышала). «Дикие» русские, в офигении дивящиеся на эту «цивилизованность». Вежливые и равнодушные ко всем, кроме своих, японцы. и т.д.

Ведь именно европейцы придумали тот удобный, оправдывающий их цинизм и успокаивающий совесть постулат: «где начинается «зона смерти», там заканчивается мораль» Скрытый текст

(прим. «зона смерти» - от высоты примерно 7500-8000м., где человеческий организм перестает восстанавливаться, переходит в экстремальный режим работы и начинает пожирать сам себя, время выживания 3-4 дня)

То есть, европейская модель - это если ты идешь в верх, то ты только сам за себя. На высоте никто тебе не поможет и ты не обязан помогать никому. И не помогают. И своих бросают. А у умирающих по дороге еще и полезное чего могут прихватить, например последний кислородный баллон (все равно ж ему уже не нужно). И далеко не всегда тут идет речь о риске для своей жизни. Просто личный рекорд (и уплоченные бабки) важнее. Остальное значения не имеет.
Дома же все это обычные и чванящиеся своей цивилизованностью люди. Ну а горы что? Горы все спишут.

У наших же альпинистов (а наша альпинистская школа изначально строилась на профессиональной основе) вопрос взаимовыручки изначально был первостепенным. И экспедиция считалась успешной даже если только один из нее поднялся на вершину (т.е. личный рекорд менее важен). А главное, люди - важнее вершины. И, что характерно, эта советская мораль, вбитая на подкорку у представителей старой школы, на постсоветском пространстве все еще работает. Не всегда, разумеется (люди разные, молодежь более цинична), но работает. Спасают, с большим риском для жизни, погибают при попытке спасти, отменяют подъем, несмотря на «уплочено».
Ну не принято у нас бросать. Все еще не принято.

 Отправлено: 19.05.14 10:31. Заголовок: denika пишет: У нас..

denika пишет:

цитата:

У нас и европейцев довольно разные представления о морали и этике. По крайней мере, в современном мире. У европейцев модель мира все сильнее углубляющаяся в индивидуализм (каждый за себя - бог за всех). У нас же все еще сохраняются пережитки советского коллективного мышления (сам погибай - товарища выручай).

У нас это не пережиток советского коллективного мышления, а результат проживания в суровых климатических условиях, когда залогом выживания является именно коллективная поддержка. Нашу мораль и этику определяет климат и ландшафт...

 Отправлено: 19.05.14 11:42. Заголовок: sabaytis, у нас по с..

sabaytis, у нас по стране очень разный климат, на самом деле. Но не думаю, что люди из Крыма будут в этом плане отличаться от людей из Архангельска.

 Отправлено: 19.05.14 15:58. Заголовок: я думаю, это скорее ..

я думаю, это скорее историческое, а не только постсоветское. Люди, конечно разные, но реакция то нормальная. В смысле для нас.

но пример с телегой меня убил. то есть наверное оно логично, где-то, когда-то, но... *волосы дыбом*

 Отправлено: 19.05.14 16:15. Заголовок: Убиться веником пише..

Убиться веником пишет:

цитата:

у нас по стране очень разный климат, на самом деле. Но не думаю, что люди из Крыма будут в этом плане отличаться от людей из Архангельска.

Смотрим как развивался в историческом контексте Крым. Греки, турки, татары... По сути совсем другая модель, отличная от новгородской, вологодской, муромской. В крымских условиях слишком мало возможностей для того внутреннего психосоциального взрыва, который порождает собственные морально-этические системы.
Да и сейчас уже мир слишком пророс сквозными связями - в такой обстановке ландшафт уже не столь роляет как в исторической перспективе.

 Отправлено: 19.05.14 16:38. Заголовок: sabaytis пишет: У н..

sabaytis пишет:

цитата:

У нас это не пережиток советского коллективного мышления, а результат проживания в суровых климатических условиях, когда залогом выживания является именно коллективная поддержка. Нашу мораль и этику определяет климат и ландшафт...

+ 100500. Я бы еще уточнила - не просто в суровых условиях, а в условиях стабильной недостачи любого материального ресурса. Когда абсолютно все дается слишком большой ценой, и один эту цену заведомо не потянет.
Ну а формировалась данная ментальность в 14-15 веках, когда ландшафт решал абсолютно все. И пока этнос сохраняет этническое самосознание, ее не отстрелишь. Это часть самоидентификации - стереотипа поведения и механизма принятия решений.

 Отправлено: 19.05.14 16:57. Заголовок: Tallae пишет: не пр..

Tallae пишет:

цитата:

не просто в суровых условиях, а в условиях стабильной недостачи любого материального ресурса. Когда абсолютно все дается слишком большой ценой, и один эту цену заведомо не потянет.

Соглашусь и тоже уточню. Не любого материального ресурса, а того, который является определяющим для развития. Классическая бочка Либиха из экологии...

 Отправлено: 19.05.14 18:14. Заголовок: крыс Клемент крыс Кл..

крыс Клемент пишет:

цитата:

я думаю, это скорее историческое, а не только постсоветское.

Не вполне. Постсоветсвкое пространство здесь - это не только Россия. Это и тот же Казахстан, и Армения, и Украина, и Молдова, и Прибалтика (последняя - в меньшей степени)

 Отправлено: 19.05.14 18:31. Заголовок: собственно, у нас да..

собственно, у нас даже законодательно есть такая штука как 125 статья "оставление в опасности"

 Отправлено: 19.05.14 18:39. Заголовок: sabaytis, ну Крым мо..

sabaytis, ну Крым может и неудачный пример. Москва и Мурманск?

 Отправлено: 19.05.14 20:04. Заголовок: Убиться веником пише..

Убиться веником пишет:

цитата:

ну Крым может и неудачный пример. Москва и Мурманск?

Крым как раз очень удачный пример. Именно за счет того, что очень много легко отличимых отличий. Хотя если уж совсем показательно различать, то стоило бы перенести точку сравнения из Крыма в Грецию.
Итак, две местности.
Одна южнее так называемой "линии винограда", другая - заметно севернее. Линия винограда - это изотерма, на более теплой стороне которой способен произрастать виноград. Так уж получилось, что в подобных, сравнительно мягких климатических условиях, человек способен сравнительно легко перезимовать без посторонней помощи. Как следствие, изгнание из социума в такой среде не являлось приговором, а то социально-психологическое давление на индивидуума, которое тот был способен испытывать прежде чем решиться на десоциализацию - уже заметно отличалось от вариантов более северных, где ставкой являлась именно жизнь.
Соответственно, механизмы адаптации к социальному давлению шли разными путями.
Опять таки цена ошибки в более мягких условиях проживания не столь велика, строгость за безошибочным выполнением поручений не столь обязательна, вариабельность допустима с меньшими рисками и меньшими ресурсами...
Уйма отличий.

 Отправлено: 19.05.14 20:33. Заголовок: Ну хорошо, Крым. То ..

Ну хорошо, Крым. То есть, вы хотите сказать, что крымские русские имеют кардинально иную ментальность, нежели русские например московские? Именно из-за того, что там тепло?

 Отправлено: 19.05.14 20:41. Заголовок: sabaytis А давайте ..

sabaytis
А давайте вспомним Скандинавию. Исторически - долгий и мучительный переход от клановости к государственности, климат суровый, выживаемость в одиночку почти нереальна. А таки ж эвропейцы нынче, со всеми вытекающими.

 Отправлено: 19.05.14 20:59. Заголовок: Кстати да, мне тоже ..

Кстати да, мне тоже интересно про Скандинавию.

 Отправлено: 20.05.14 09:53. Заголовок: Можно и про Скандина..

Можно и про Скандинавию, только вот в чем затыкомка - там не одна модель развития этноса, а две. Одна - ориентированная на талласократический путь, с упором на развитие приморских территорий. Другая - с ориентацией на теллурократическую тропку - это наши соседи финны...
Сформировались скандинавские этнические группы в период очередного климатического оптимума, когда Гренландия была еще "Зеленой землей", а на побережье Ньюфаундленда можно было называть Винландом - страной винограда. Морской климат отличен от континентального, а в период оптимума он весьма и весьма располагает к ресурсному изобилию, способствующему процветанию. Тем не менее, тесная связь с морем и сравнительно изолированными участками суши играла существенную роль, требуя методик формирования запасов на зиму, специфического отношения к неизбежным людским потерям на море...
Все это да, образует клановость как форму социального устройства. Полуизолированность отдельных фьордов как бы располагала.
У финнов немного по другому пошло, но тоже похоже.
Сейчас, кстати, это внутреннее состояние общинности у скандинавов еще сохранилось. У меня есть знакомая, которая работает с финнами, живет на две страны. Внутренняя собранность и фоновая общинность у них - весьма выражены.
У прочих же скандинавов готовность принимать и воспринимать потоки иностранцев во многом связана именно с талласократической спецификой, когда в период становления в сравнительно небольшие изолированные группы время от времени хаотично вбрасывались представители других народов - пленники от морского разбоя или рейдов.
Да и однозначно причислять их к континентальным европейцам ЕС я бы все-таки не стал. Скандинавия тесно связана с Европой, но таки чуть в стороне. По причине ряда геополитических процессов им пришлось интегрироваться в Европу несколько теснее нежели им желалось - с логичными последствиями оного. Но тут наше грозное присутствие во многом сказалось.

Убиться веником пишет:

цитата:

крымские русские имеют кардинально иную ментальность, нежели русские например московские? Именно из-за того, что там тепло?

Нет. Русские - это вообще отдельная тема для разговора. Да и на "ментальность" оказывают влияние информационные потоки, которые сейчас к локациям не слишком привязаны. Вот кабы нынешнюю цивилизацию макнуть в раннее средневековье, да подержать "крымских русских" в подобной полуизоляции века 3-4... Да, мы бы увидели отличия. А сейчас уже их практически нет. Прогресс не способствует.

 Отправлено: 20.05.14 12:38. Заголовок: sabaytis это слишком..

sabaytis это слишком сложно для моего маленького мозга ((( но интересно

 Отправлено: 20.05.14 14:09. Заголовок: sabaytis пишет: Нет..

sabaytis пишет:

цитата:

Нет. Русские - это вообще отдельная тема для разговора. Да и на "ментальность" оказывают влияние информационные потоки, которые сейчас к локациям не слишком привязаны. Вот кабы нынешнюю цивилизацию макнуть в раннее средневековье, да подержать "крымских русских" в подобной полуизоляции века 3-4... Да, мы бы увидели отличия. А сейчас уже их практически нет. Прогресс не способствует.

Стало быть, все же, я права в том, что сейчас климат не играет определяющей роли. И, в принципе, "русские" более-менее переплавились в одно целое в общем котле СССР. Причем, определяющими являются как раз центральные районы с умеренно мерзопакостным климатом.
Кстати про русских я бы тоже послушала.

 Отправлено: 20.05.14 15:06. Заголовок: Русские еще до СССР ..

Русские еще до СССР переплавились - в Союзе к их этничности просто еще народов подбросили... Сейчас сходу цитату не найду, дома надо в запасниках покопаться, но кто-то из классиков писал где-то во времена Отечественной войны 1812 года про то, что русский это такая общность, в которой могут быть русский татарин, русский немец, русский поляк...
Про русских надо обстоятельно писать, с цитатами и источниками - потому чуть позже.

 Отправлено: 20.05.14 15:25. Заголовок: sabaytis, да, вы пра..

sabaytis, да, вы правы конечно, упустила этот момент.

 Отправлено: 22.05.14 14:10. Заголовок: Настоящим хитом на в..

Настоящим хитом на видеохостинге You Tube стала эмоциональная речь министра иностранных дел Германии Франка-Вальтера Штайнмайера, которого рассердили участники митинга. Видео, опубликованное 20 мая, к сегодняшнему дню собрало около 900 тыс. просмотров и порядка 3 тыс. комментариев. Невиданные для публичного выступления немецкого дипломата эмоции вызвали пришедшие на митинг противники политики стран Запада в отношении Украины. Собравшиеся держали плакаты, которые гласили, в частности «Остановите нацистов на Украине», «Остановите травлю против России в СМИ» и «Диалог вместо танков». Собравшиеся, выкрикивая из толпы, обвиняли Штайнмайера в «разжигании войны».

http://www.youtube.com/watch?v=6l2dyahsfYo

Затроллили мужика конкретно. И поделом!